Úvodná stránka Diskusné Fóra Z B R A N E Dlhé zbrane Dĺžka hlavne guľovnice vo vzťahu k efektívnosti nábojov

Táto téma obsahuje 28 odpovedí, má 7 hlasov, a bola naposledy aktualizovaná používateľom 01.05.2019/19:26.

Zobrazuje sa 15 príspevkov - 1 až 15 (z celkového počtu 29 )
  • Autor
    Príspevky
  • #42860 Odpoveď

    Osobne si cením zdôraznenie faktu použitia streliva v puške, čo sa veľmi veľakrát prehliada a jeho vzťah k zbrani. Potom, Igor, myslel si dĺžku hlavne(650 mm) pre 7 RM konkrétne alebo všeobecne. Ja by som uprednostnil všeobecne dlhšiu hlaveň. Presnosť je iná, ale je menej praktická, aspoň pre niekoho. Pre mňa nejakých 50 mm nerobí problém.

    Reagujem na citovanú poznámku kolegu mdok1 pod článkom Sako L61R Magnum.

    V zmienenom článku som mal na mysli dĺžku hlavne 650mm najmä vo vzťahu ku kalibru 7mm Remington Magnum. Samozrejme to platí aj pre podobne objemné kalibre ako napr. 300 Winchester Magnum, alebo 8x68S. Jednoducho obsahujú také množstvo prachu, ktoré si takúto dĺžku hlavne vyžaduje, aby dostatočne vyhorelo a premietlo sa do úsťovej rýchlosti strely. V kratšej hlavni vyjde nazmar, dohorí vonku pred ústím hlavne. To má za následok vyšší úsťový tlak, väčší spätný ráz, silnejší hluk a väčší záblesk pri výstrele.

    Výrobcovia streliva svoje produkty optimalizujú pre obvyklé dĺžky hlavní. Jeden príklad za všetkých, aby som to zbytočne nerozvádzal – firma Lapua na svojej stránke udáva parametre streliva v kalibri 30-06 Springfield pre 600mm hlaveň. Takto to prezentuje väčšina výrobcov. Pre magnumové kalibre udávajú európske muničky dĺžku hlavne obvykle 650mm, americké 660mm (26″). Firma Norma pre svoje línie streliva Golden Target a Diamond Line, ktoré sú určené na terčovú streľbu udáva dokonca viacero dĺžok hlavne. Typicky pre 6,5×55 píšu dĺžky 670 a 740mm. Pre magnumové náboje je to v rozmedzí 660-685mm.

    Na moderný trend skracovania hlavní však zatiaľ reaguje len RWS, ktoré v kalibri 308 Winchester prinieslo na trh strelivo s označením Short Rifle – krátka puška. Tieto náboje sú optimalizované pre použitie v krátkych hlavniach 420-550mm. Optimalizácia bola docielená použitím rýchlejšie horiacich prachov, vhodnej hmotnosti striel a čo je veľmi zaujímavé – silnejšou zápalkou s vyššou teplotou zápalu. Toto strelivo bolo vyvinuté najmä s ohľadom na súčasnú situáciu na nemeckom trhu, kde je možné v mnohých spolkových krajinách legálne používanie tlmičov. Samozrejme kvôli manipulácii sa dostali do popredia záujmu zbrane s kratšími hlavňami. Výhodou zmieneného streliva je teda zachovanie primeraného výkonu v krátkej hlavni, menší záblesk a hluk a takisto vďaka efektívnemu vyhoreniu prachu sa zmenšuje zanášanie tlmiča povýstrelovými splodinami. Nie je ho teda nutné častejšie čistiť. Pravdaže toto strelivo by našlo výborné uplatnenie i v zbraniach s hlavňami dlhými okolo  500mm, aké sa predávajú aj u nás.

    #42861 Odpoveď

    Igor ďakujem. Okrem iného prebíjam aj 7,62x54R. Mám ten náboj rád, ale má to aj praktické dôvody prečo to tak je. Napríklad česká Explosia udáva svoje hodnoty vo vzťahu k 730 mm!!!! hlavni. Tá pokiaľ viem bola v starých odstreľovacích puškách Mosin. Napríklad bežne vyrábaná lovecká IŽ-18 MN má 600 mm hlaveň, aj ostatné Rusmi vyrábané zbrane v tomto kalibri. Ja napr. Mosin mám, ale krátku karabínu. Pri použití fabrického streliva som zaznamenal to, čo si opísal..hluk, možno 500 mm záblesk z hlavne, no a spätný ráz. Preto som musel prikročiť k zámene prachu za rýchlo horiaci, a tam skúšať navážky rad radom. Dokonca som prebil nábojnice s Boxerovou zápalkou a aj Berdanovou. Pri použití Berdanu to bolo znova o niečom inom, spätný ráz bol väčší, posun na terči tiež, strela dopadla vyššie. Viem, je to ťažké takto hodnotiť, zápalky od výrobcov sú iné, ich zloženie, zápalná teplota.. hovorím len vlastnú skúsenosť. Každopádne, trend krátkej hlavne je nie vždy reflektovaný výrobcom a hlavne, užívateľom.

    #42862 Odpoveď

    prach stihne zhoriet cely aj v kratkych hlavniach s tym by nemal byt problem. Aby zhoriet nestihol muselo by sa ist do fakt kratkej hlavne Hruby odhad 40-45 cm) a strielat pri minusovych teplotach presahujucich -30°C kedze prave taketo teploty vyznamne predlzuju dobu horenia. Ten zablesk je sposobeny horucimi rozpalenymi plynmi nie horiacim prachom ako takym.

     

    Tiez sa mi nezda ten naboj od RWS. Ak dosahuje podobne parametre ako bezne strelivo z dlhej hlavne (pri rovnakej hmotnosti striel) tak na usti nebude mat v ziadnom pripade nizsi ustovy tlak lebo fyzika. Aby sa toto dosiahlo musi totiz byt pouzity progresivne horiac prach ktory dokaze generovat vyssi tlak po dlhsiu dobu s tym ze maximum musi zostat zachovane z bezpecnostnych dovodov. Toto by dokazalo udelit strele z kratkej hlavni rovnaku energiu ako by ju mala z dlhej hlavne, ale cenou bude prave vacsi ustovy tlak a s tym spojene javy ako zablesk, hluk vystrelu a negativny vplyv na presnost.

    #42863 Odpoveď

    Neodpustím si poznámku k tomu spochybňovaniu „fyziky“ RWS-áckych nábojov pre kratšie hlavne.

    Použitie rýchleho prachu znamená, že celý vnútrobalistický dej prebieha v kratšom časovom (i dĺžkovom) úseku. Ak máš na mysli akýsi energetický integrál (plochu pod krivkou), tak tým, že tlak nabieha do maxima skôr než u prachu pomalšieho (svoje urobí aj iný druh zápalky), pri približne rovnakom úsťovom tlaku na kratšej hlavni sa môžu tie plochy zhruba rovnať a pri optimálnej voľbe prachu vôbec nemusí byť úsťový tlak u krátkej hlavne relevantne vyšší, než u dlhej. A teda vôbec to nemusí znamenať, citujem, „javy ako zablesk, hluk vystrelu a negativny vplyv na presnost.”.

    Pred niekoľkými mesiacmi som sa touto problematikou zapodieval, keď som jednému „buddymu“ skracoval hlaveň 300 WSM na 510 mm. Momentálne som od svojho počítača s Broemelovým QuickLoadom vzdialený pekných pár tisíc kilometrov, takže nejakým ilustračným príkladom poslúžiť nemôžem, ale Igor sa možno s tým pohrá? A svoje asi o tom vedia i vývojari u výrobcu takých nábojov…

    #42864 Odpoveď

    jj, presne myslim ten energeticky integral. Ono mas pravdu, ze to maximum bude dosiahnute skor, ale aj pri beznom strelive dosahujes maximum tlaku blizko nabojovej komory. Ak by si chcel dosiahnut rovnaku plochu musel by si zabezpecit pozvolnejsie klesanie za maximom co ti zabezpeci progresivne horiaci prach, ale dosledkom bude vyssi tlak na usti. Zase povedzme si, ze to s tym vyssim tlakom zas nebude nic strasne, len mi nejak nesedi, aby si z kratsej hlavne dosiahol rovnaku energiu pri nizsom ustovom tlaku. Ostatne to netvrdi, ani vyrobca, ale hovori len o rovnakom vykone.

     

    priznam sa, ze som to neprepocitaval a mozno balisticky program ukaze, ze sa mylim no nepredpokladam to

    #42865 Odpoveď

    skoda, ze RWS neuvadza ku kazdej svojej laboracii dlzku testovacej hlavne. Ked totiz porovnas napr dve ich laboracie, obe s 9,7 g strelou z toho jedna pre short rifle tak rozdiel v ustovke je len 10 m/s. Ak pouzivaju tu istu hlaven pre obe laboracie tak je to len reklamny tah s pomenovanim jednej laboracie ako short rifle.

    #42866 Odpoveď

    Slavo: myslím, že zhruba rovnakú úsťovú rýchlosť vieš dosiahnúť aj u rozdielnych dĺžok hlavní. Ale určite, ak to je SR, tak by tam mala byť uvedená dĺžka. Znova spomeniem Explosiu, tá udáva napríklad aj stúpanie vývrtu, čo je, ako aj z Lovcovho článku vyplýva, veľmi dôležitá hodnota, akú ťažkú strelu vlastne vývrt „ustabilizuje“. Preto nezriedka sa aj tu na Fóre stretneme s názorom, že strelivo je zlé, nekvalitné, že je problém s rozptylom. Aj neadekvátne použitá váha strely v náboji môže u niektorých zbraní robiť veľký rozptyl, krajne až nemožnosť nastrelenia zbrane!!

    #42867 Odpoveď

    urcite, ze da, len mi tam nesedeli niektore tvrdenia vyrobcu. Pre overenie som si pozrel jeden „test“ kde porovnavali bezne strelivo vs short rifle strelbou z kratkej hlavne s tlmicom a merali ustovku.

    „test“ som dal naschval do uvodzoviek. Tester sice nameral rozdiel 70 m/s (jedna rana z kazdej laboracie), ale zmiesal dve rozne gramaze 10,7 g vs 9,7 g. Naviac obe tie laboracie dosahovali presne tabulkove hodnoty ustovej rychlosti a ak nieco z toho testu vyplynulo, tak len to, ze dlzka hlavne nemala vplyv na zmenu ustovej rychlosti a aj bezne strelivo dosiahlo z kratkej hlavne tu istu hodnotu ako z balistickej

     

    vecer sa skusim poharabat ci to niekto realne testoval adekvatnou metodou aky bol vysledok

    #42868 Odpoveď

    Slavo:

    Ak by si chcel dosiahnut rovnaku plochu musel by si zabezpecit pozvolnejsie klesanie za maximom co ti zabezpeci progresivne horiaci prach, ale dosledkom bude vyssi tlak na usti.

    Toto by jednoznačne platilo, keby sme rýchlosť horenia prachu nezmenili a len „ufikli“ z hlavne. Keď si do všeobecného grafu pre priebeh tlaku nakreslíš skorší nábeh tlaku do maxima pre rýchly prach a vyšrafuješ plochu medzi nábehovými krivkami, ukazuje to, že až tak jednoznačne si to tú progresiu horenia nežiada. Samozrejme, že to je tvrdenie nahrubo, lebo tam pristupuje aj fakt, že rýchly prach obvykle dosahuje väčšie maximá, ale dajú sa nasimulovať aj optimálne pomery.

       Zase povedzme si, ze to s tym vyssim tlakom zas nebude nic strasne, len mi nejak nesedi, aby si z kratsej hlavne dosiahol rovnaku energiu pri nizsom ustovom tlaku.

    Hovoríš o tlaku vyššom, alebo nižšom. Ja popisujem situáciu s približne rovnakými úsťovými tlakmi (+/-) a približne rovnakými integrálmi energie s rozdielnými časovými priebehmi jej premeny  (horenia).

    Ked totiz porovnas napr dve ich laboracie, obe s 9,7 g strelou z toho jedna pre short rifle tak rozdiel v ustovke je len 10 m/s. Ak pouzivaju tu istu hlaven pre obe laboracie tak je to len reklamny tah s pomenovanim jednej laboracie ako short rifle.

    Nemyslím, žeby renomovaná firma potrebovala také ťahy. Vlastnostiam fabrického streliva som sa nikdy systematicky nevenoval, ale z čias, kedy som začínal prebíjať (kua, už je tomu nejakých osemnásť rokov!) si pamätám, že strelivo S&B vykazovalo veľmi nekonzistentné úsťové rýchlosti, kde odchýlka 10 m/s by bola ideál. Vzhľadom k absolútnej hodnote konkrétnej rýchlosti pokladám takúto odchýlku za niečo, čo je percentuálne len niečo málo nad presnosťou meracieho aparátu. Aj preto si nemyslím, že by mali byť výsledky z rovnako dlhej hlavne. Minimálne pri vývoji museli narábať s kratšou hlavňou, ináč by to celé nemalo zmysel.

    Mohol by si uviesť link na ten „test“? Nechce sa mi hľadať…

    K „bezmennému“ autorovi o 12:56:

    Úvahy o stabilite strely sú k danej téme úplne irelevantné (alebo ako hovoria anglosasi „OT“ – off topic). Sú síce pravdivé, ale ak to má byť aj fyzikálne vyjadrené korektne, dopĺňam, že gyroskopickú stabilitu strely neovplyvňuje jej váha, ale exaktne jej dĺžka. Že to spolu súvisí je síce pravda, ale stačí sa pohrať s nejakým kalkulátorom na inete (napr. Berger) a zistíš, že pri rovnakej váhe strely pri rôznych dĺžkach je faktor stability rôzny.

    No, už ma to diskutovanie zase „vťahuje“, musím sa prinútiť vrátiť do pozície občasného sledovateľa. Mimochodom, až teraz som si prečítal článok, z ktorého vznikla táto diskusia. Igor, palec hore, si kvalitný publicista, len tak ďalej…

     

     

     

    #42871 Odpoveď

    Belson

    – ako vravim nasimulovane to nemam a len nahrubo odhadujem. A ano vychadzam z toho, ze z dovodu aby nebolo prekrocene maximum sa mi logickejsie javi moznost progresivne horiaceho prachu ktory tak neovplyvni maximum, ale pomoze udrzat tlak za maximom

    – zas len predpoklad na zaklade bodu jedna. Ak pouzijes progresivny prach ktory bude udrziavat vyssi tlak po maxime tak aj ustovy bude vyssi oproti ustovemu zo standardnym strelivom na dlhej hlavni

    – ved to, ze nepisu aku hlaven pouzili. Vacsina vyrobcov to zvykne spomenut tu su len rychlosti bez zmienky o hlavni a ten test co linkujem dava predpoklad, ze ta hlaven bola rovnaka pre obe laboracie

    link na test je tu, bolo to prve co som otvoril na tu temu:

    pripadne v anglictine ten isty test

    tie rozdiely oproti tabulkovym su ako pises zanedbatelne pricom to standardne strelivo z tej hlavne by malo vyraznejsie stracat

    #42872 Odpoveď

    Áno, samozrejme, balistických koeficient o tom hovorí, vypichol som schvalne tu hmotnosť strely, pretože to je jeden z hlavných orientačných faktorov drvivej väčšiny poľovníkov.

    #42873 Odpoveď

    M.K.

    Balistický koeficient hovorí o niečom inom. Tu ide o vzdialenosť medzi ťažiskom odporu vzduchu vs ťažiskom strely. Čím ťažšia strela tým dlhšia musí byť pre daný kaliber a tým je táto vzdialenosť väčšia a strela nestabilnejšia. Preto potrebuje vyššie otáčky aby ju zastabilizovali.

    #42874 Odpoveď

    Vypožičal som si pár nameraných hodnôt z nemeckého fóra Wild und Hund (link: https://forum.wildundhund.de/threads/rws-mit-neuer-short-barrel-munition.115494/page-3#post-3715871 )

     

    Náboje RWS Short Barrel HIT 150 grains

    Údaj výrobcu – V100: 791m/s , V200: 716m/s
    Namerané z:

    Rem 700, 61 cm hlaveň V100: 812 m/s
    Blaser R8 50 cm hlaveň V100: 802 m/s
    Rem 700 42 cm hlaveň V100: 774m/s
    Heckler&Koch MR 308 42 cm hlaveň V100: 772 m/s

    Na porovnanie náboje Hornady SF GMX 150 grains
    V rovnakom poradí namerané:
    Rem 700, 61 cm hlaveň V100: 769 m/s
    Blaser R8 50 cm hlaveň V100: 753 m/s
    Rem 700 42 cm hlaveň V100: 725m/s
    Heckler&Koch MR 308 42 cm hlaveň V100: 725 m/s

    Na porovnanie náboje Barnes Vor TX 150 grs.
    Rem 700, 61 cm hlaveň V100: 784 m/s
    Blaser R8 50 cm hlaveň V100: 761 m/s
    Rem 700 42 cm hlaveň V100: 734m/s
    Heckler&Koch MR 308 42 cm hlaveň V100: 737 m/s

    Nameraná rýchlosť V5 z hlavne:

    RWS Short Barrel Hit 150gr. – 61cm 878 m/s , 50cm 871 m/s , 42cm 837 m/s
    Hornady SF GMX 150gr. 61cm 836 m/s , 50cm 789 m/s , 42cm 781 m/s
    Barnes Vor TX 150gr. – 61cm 851 m/s , 50cm 826 m/s , 42cm 798 m/s

    Ten rozdiel tam jednoducho je. Ak to mám k niečomu prirovnať, tak pri bežných nábojoch je to taký rozdiel, ako býva zhruba medzi 308 Win a 30-06 Sprg.

     

    #42875 Odpoveď

    No, už ma to diskutovanie zase „vťahuje“, musím sa prinútiť vrátiť do pozície občasného sledovateľa.

    Len pekne diskutuj, chýbalo to tu ako soľ.

    #42876 Odpoveď

    Našiel som jedno nemecké video na youtube: https://youtu.be/NLyWIFL9KPE

    V čase tesne pred 1:30 min. tam chlap od RWS hovorí, že Short Barrel náboje boli merané z 500mm hlavne. Ak sa pozorne pozriete na video – prepnite si na celú obrazovku – tak aj na krabičke zozadu vidno udanú dĺžku testovacej hlavne 500mm. Škoda, že to nemajú aj na stránke, každopádne na obale je to jednoznačne uvedené.

Zobrazuje sa 15 príspevkov - 1 až 15 (z celkového počtu 29 )
Odpoveď na: Dĺžka hlavne guľovnice vo vzťahu k efektívnosti nábojov
Vaše údaje: