- Toto téma obsahuje 58 odpovedí, 16 hlasov, a bola naposledny upravená 08.07.2011/00:11 od .
-
Príspevky
-
servus Igor…kazda puska a laboracia ti ide studena rana do 2cm mimo ? a ktorym smerom ?? mne to nerobi absolutne ziadny rozdiel … studena nestudena…ale pred strelbou vytriem do sucha hlaven
Igor tak asi sme si , respektíve ja som neporozumel. nemal som na mysli konkrétne prvý výstrel a druhý. teplá , studená ale ďalšie výstrely. Vlastne ohrev hlavne a tým ťahanie rany určitým smerom , ktorý môže dosahovať až 30cm. táto časť streľby je to čo tu obhajujem. nie tie 2cm verzus 10cm. nastreloval som veľa zbraní ale po cca piatej rane ju zlomilo a čo rana to 6-12cm ( o tomto píšem , že sa dá situácii predísť). ešte raz sa ospravedlňujem .:( 🙁 🙁
Pani mate si kupit varminty:lol: 😆 aj tak sa na posed vozite autami no nie ? a na pochodzku berte druhu zbran heh , u bezneho polovnika to nema cenu riesit,, striela na kratku vzdialesnost kde je jeho chyba X krat vacsia ako nejaka studena rana… a dalsie rany po zahriati ?? max. 1 da,, ak chce niekto 5ran + tak si kupi nato urcenu zbran ..a nebude buchat X ran z tenkej loveckej hlavne vsak
Upozornenie: Nasledujúce riadky sú určené jedincom, pre ktorých úvahy aspoň trocha súvisiace s teóriou nie sú červeným súknom. 🙂
lovec píše, že rozpálením hlavne sa bežný náboj môže dostať na úroveň tormentačného a má samozrejme pravdu.
Kto sa čo len trocha obtrel o metodiku dimenzovania hlavní loveckých a športových zbraní vie, že určenie maximálneho medzného tlaku vychádza z kriviek vypočítaných alebo meraných pri -50, +20 a +50 stupňov. V praxi sa práve tá horná obalová krivka nahradzuje priebehom tlaku tormentačného, takže v skutočnosti tie krivky od seba ďaleko nebudú. Keďže tormentačný tlak zvykne posúvať režim hlavne do pružno-plastickej oblasti (tzv. autofretáž), je namieste brať vážne predikciu nízkocyklovej únavy materiálu. Tým sa stotožňujem aj s lovcovým záverom a ja by som svoj „kver“ na taký experiment nedal. Teda keby som sa ho nechcel zbaviť…Slavoslav je nepochybne teoreticky podkutý, len mám dojem, že nám tu zanáša poznatky platné pri veľkokalibrových zbraniach (delá), čo nepokladám za správne. Mám totiž nejaké skriptá od pánov z brnenskej akadémie, venované malokalibrovým zbraniam (pozor: nestotožňovať s malokalibrovkami – ide o odlíšenie od kanónov). Alebo konkrétnejšie, venujú sa loveckým a športovým zbraniam. O prehrievaní hlavne rovnomernom a nerovnomernom ani slovo. Môj názor je, že v tejto diskusii to asi relevantný prvok nebude. Nemám v dostupnosti skriptá z ktorých čerpal Slavoslav, ale tipujem, že ide o kanóny. Takisto, ani prof. Fischer ani další, sa nezmieňujú o termofretáži. Áno, na prevádzkovej autofretáži je postavený jeden zo spôsobov pevnostného výpočtu hlavne v pružno-plastickej oblasti, ale ide o mechanické namáhanie a nie tepelné (hemží sa to tam sigmami). Ak pojem termofretáž existuje, asi tiež bude relevantný pri kanónoch, ináč neviem, prečo by ho v literatúre o ručných palných zbraniach uvedení páni zamlčovali.
lovcovi som problém vyriešiť nepomohol. Ale nahodil som čosi na diskusiu a možno sa bude treba Slavovi ospravedlniť. Len potom budem musieť vytknúť brňákom, že píšu špecializované učebné texty a zamlčujú v nich dôležité veci…. 🙂
A samopaly, guľomety a kanóny by sme mali nechať na „horárskom“ fóre bokom.
no dufam ze pre mna to cervene sukno nebude
rozpalenim hlavne sa bezny naboj na uroven tormentacneho naboja dostat moze, minimalne teoreticky i ked sa mi to teraz naozaj nechce ratat, ale hlaven musi vydrzat vystrely naboja rozpaleneho aj na ovela vyssie teploty, aby ma niekto neupodozrieval ze strielam od boku uvediem aspon jeden zdroj svojho tvrdenia a to Automaticke zbrane, Konstrukcia a skusanie, Trencin 2007 kde sa tymto kapitolam venoval prof. Fiser a uvadza (kazdy vie aka je bezna hrubka hlavne napr. sa. vz. 58 pretoze aj takychto zbrani sa nasledovne riadky tykaju) teplotu samovznietenia prachovej naplne v rozmedzi 180-200°C (a niektore naboje ktore su v komore pri preruseni strelby sa urcite zohreju a nasledne zbran vystrel takehoto naboja musi byt schopna vydrzat), kriticka teplota co sa tyka materialu hlavne je uvadzana 550°C vnutorny povrch a 400-450°C vonkajsi povrch hlavne, je jasne ze u loveckych zbrani je taketo nieco tazko predstavitelne no doklada to ich schopnost taketo teploty teoreticky vydrzat, otazkou je opotrebenie hlavne ktore sa pri tychto teplotach znacne zvysuje, dalej je uvedenea u malokalibrovych zbrani expanzia vyvrtu priblizne o 0,025mm na 100°C
jasne, vela veci sa tyka aj diel, v tych prispevkoch kde to tak je som to uviedol a dal som to ako zaujimavost pretoze principialne rovnake veci sa deju aj s hlavnami mensich rozmerov
co sa tyka ostatnych oblasti, cerpal som z casti specializovanej na hlavne vseobecne bez delenia podla kalibru, preto su tam uvedene veci ktore sa v praxi neberu v uvahu, pripadne trvaju tak kratku dobu ze nemaju prakticky vyznam a mozno preto si ich nemal vo svojich castiach uvedene
princip nerovnomerneho ohrevu je vtom ze casti hlavne od vyvrtu maju vyssiu teplotu ako vonkajsie vrstvy hlavne (logicke), tym dochadza k ich vyssiemu rozpinaniu v porovnani s vonkajsimi vrstvami ktorymi su vytlacane smerom dovnutra (zmensenie vyvrtu) a v hlavni dochadza k pnutiu principialne podobnemu fretazi kde tlak plynov najskor musi vyrovnat toto vnutorne pnutie (hlavan odlachcuje) a nasledne ju az zacne namahat, samozrejme tento jav rychlo zmyzne pri prestupe tepla a zahrievani aj vonkajsich vrstiev, u pomerne tenkych puskovych hlavni je to este rychlejsie, ale v ziadnom pripade to neznamena ze tam platia ine fyz. zakony a ze sa to nedeje
to co tu pisem nema pri loveckej strelbe vyznam takze ak ma niekto nieco proti miesaniu tychto tem na polovnicke forum mozeme pokracovat v diskusii inde
a brnakom netreba nic vytknut, maju to len v inych skriptach 🙂
citát:
lovec píše, že rozpálením hlavne sa bežný náboj môže dostať na úroveň tormentačného a má samozrejme pravdu. Belson kráne si to napísal. ale mal by si navštíviť p. ing. Gašpara s Lieskovca. Zasa si exceloval. Krásne nadupané definicie , žiaľ prax nulová. Keby som do tvojich zbierok kních namiešal bibliu , tak tu budeš písať , že zbraň treba nechať odležať na kríži a o tri dni pôjdu ako oheň. Presne ako si reagoval na moje express zväzky. citát: 8x57JRS s otáznikom a podpísaním dokladu že za škody neručíš…a 9,3x74R v žiadnom prípade do starej ZP nedáš. Fakt je taký , že opak je pravdou. Nie 8x..ale 9,3x.. No to sa vo svojich užasných lexikonoch nedočítaš, ale dá sa to prediskutovať s konštruktérmi a balistickými inžiniermi.* edit admin :angry:
Milan neblázni, žiadnej diskusii neprospievajú emócie. Diskusia je na to, aby si každý mohol prezentovať svoj názor. :angry:
V tejto diskusii som, (cítim sa ), ako nestranný pozorovateľ. Nie je to preto že by ma téma nezaujala, práve naopak, ale keďže o tejto problematike veľa neviem, tak sa do odbornej debaty nezapájam. (dovolil som si len tento príspevok)
Názor na konkrétnu vec môžeme mať z literatúry, alebo z iných zdrojov, najlepšie však je, keď svoj názor máme z vlastného poznania – vlastnej skúsenosti. Problémom je, že niekedy máme rozdielny názor na tú istú vec.
Ako teda z toho von? Ako presvedčiť druhú stranu o „mojej pravde“? Dá sa to len a len trpezlivým vysvetľovaním a doložením dôkazov nášho tvrdenia. Emócie do odbornej diskusie naozaj nepatria. 🙁
Diskusie a nie len túto, čítajú aj ľudia ktorí sa nezapájajú do diskusií, ale robia si svoj názor práve podľa toho, ako ich diskutujúci dokáže svojimi argumentami presvedčiť.
(prepáčte mi, že som odbočil od témy… :blush: )
Reagujem trocha neskôr, lebo som bol v uplynulých dňoch mimo SK a internet som tam nemal (ale zato nejaký ten úlovok sa mi pritrafil).
Slavoslav napísal:aby ma niekto neupodozrieval ze strielam od boku uvediem aspon jeden zdroj svojho tvrdenia a to Automaticke zbrane, Konstrukcia a skusanie….
Slavoslav, ty vôbec nestrieľaš „od boku“, len tvrdím celý čas, že z nesprávnej zbrane.
to co tu pisem nema pri loveckej strelbe vyznam takze ak ma niekto nieco proti miesaniu tychto tem na polovnicke forum mozeme pokracovat v diskusii inde
Bingóó. Veď presne to bola podstata môjho príspevku. Že tu narábaš s poznatkami vzťahujúcimi sa na guľomety a kanóny mi až tak neprekáža, len som jednoducho pokladal za osožné (pre ostatných čitateľov) na to upozorniť. To je všetko.
a brnakom netreba nic vytknut, maju to len v inych skriptach 🙂
Keď starý pán Fišer o niečom píše v literatúre venovanej trenčanom o konštrukcii a skúšaní samočinných zbraní a v skriptách o konštrukcii alebo projekcii LSOZ (doslova Lovecké, Športové a Obranné Zbrane – ináč názov identický zo špecializovaným bakalárskym štúdiom) sa o tom ani nezmieni, tvrdím, že to nie je jeho zabudlivosťou, ale preto, že to je u daných zbraní IRELEVANTNÉ.
Môj záver je nemenný, že svoju guľovnicu (loveckú) by som lovcovi na experiment s prehriatými nábojmi nedal. Zdôvodňovať už nebudem, z tých dialógov v štýle hluchý so slepým som už otrávený. Len jedna veta: prevádzková autofretáž sériou tlakov tormentačných a vyšších (tzv. lovcov experiment), vs. preplastizovanie vnútorného povrchu hlavne a nízkocyklová únava. Ale ponechajme si každý svoje presvedčenie, ja tu nikoho na svoju vieru obracať nemienim.
Len aby som neumrel sprostý, ešte raz ťa prosím o exaktný odkaz na definíciu a popis tebou používaného pojmu termofretáž.tajfi:
Je ťažké pokojne reagovať na jedovaté sliny neobsahujúce ani náznak odbornej argumentácie. Aby si len tak neštekal do vetra nevypočutý (asi by sa ti to ani nerátalo), tak sa posnažím bez toho, aby som opätoval tvoj štýl.
V Lieskovci som už mal na skúškach aj vlastnoručne prehlavnené zbrane, aj vyrobený hlavňový zväzok. Tamojšieho pána, ktorého mi doporučuješ na konzultáciu, nepoznám a predpokládám, že ani nevie, že sa oháňaš jeho menom. Ale rád ho najbližšie vyhľadám a vypočujem si jeho odborné stanovisko, najlepšie aj jeho výsledky merania tlaku spotrebného náboja pre loveckú zbraň zohriateho o pár desiatok, prípadne sto stupňov. Alebo máš ty nejaké vlastné, nenulové „praktické“ výsledky? Potom sa ich neboj zverejniť, rád sa poučím a asi nielen ja. Ak to bude niečo rozumné, možno by stálo za to vybaviť aj audienciu na brnenskej akadémii a trocha rozumu im naliať, nech profesori nepíšu od veci.
Ešte k tým tvojim gebuzinám mimo tejto témy:
1. Slovo citát je pre teba španielskou dedinou. Mimochodom, mne sú tvoje expresy ľahostajné, ja som prezentoval svoj odborný názor na konkrétny technický problém.
2. Toho „konštruktéra“, či „balistického inžiniera“, ktorý verejne potvrdí, že 9,3x74R namáha zámok lôžkového záveru menej než 8x57JRS (pri normalizovaných pomeroch) mi dohoď, možno sa ti poďakuje za pomoc pri strate odbornej reputácie. Pri tomto druhu záveru sa totiž namáhanie hlavňového čapu, prípadne ďalších prídavných prvkov odvodzuje jedine od sily pôsobiacej na dno nábojnice. A tam, ako vieme, tá deviatka tlačí oniečo viac. Ak si to niekto pletie s namáhaním hlavňového spoja, kde silu namáhania redukuje aj prierez vývrtu, jeho vec. Ale hlavňový spoj, to je vec v pôsobnosti výrobcu hlavňového zväzku a babička ZP to nijako neovplyvňuje. Verím, že dôkaz o tom, že 9,3x4R namáha baskulu menej ako 8x57JRS urobíš verejne na tomto fóre (spolu s tými hodnotami spomínaných tlakov získanými praxou) a nezachováš sa ako obyčajná agresívna tlčhuba. Raz som ti už fľašu koňaku do stávky ponúkal, ale si akosi onemel. Je tu nová šanca.Vieš, ja nepochybne trávim v montérkách vo svojej dielni oveľa menej času ako ty a podľa všetkého mi zaberie napr. také kontúrovanie hlavne viac času ako tebe. A vôbec netvrdím, že keď si narozdiel od teba dokážem urobiť aj pevnostný výpočet, že to je niečo, bez čoho puškár nemôže dobre žiť. Ale ak vnútrobalistickým výpočtom a konštrukčnému dimenzovaniu nerozumieš, nemrhaj čas na tieto smiešne exhibície a radšej choď do dielne. Tam si vraj dobrý. Ja som podobné technické a teoretické disciplíny nasával dávno pred tým, než ty si sa učil frézovať. Možno si vtedy ešte nebol ani v pláne.
Admin:
1. Sú veci, u ktorých to vôbec nie je o tom, že či nejaký poznatok získaš z literatúry alebo prakticky. V mnohých veciach bežný jedinec ani nemá možnosť praktickej cesty k poznaniu a jednoducho sa musí spoľahnúť na už publikované fakty od ľudí, u ktorých to je celoživotné zamestnanie a majú k tomu vybavenie a znalosti. Teóriu zaznávajú a prax glorifikujú a do protikladu ich stavajú obvykle jedinci určitej kategórie. Ktorýsi fyzik, tuším Boltzman povedal: Niet nič praktickejšieho, než skutočne dobrá teória.2. Neviem, čo si editoval v predošlom príspevku. Máš jedinečnú možnosť sa ma opäť na dlhší čas zbaviť tým, že poedituješ aj môj príspevok. Viem, že to máš v tomto prípade ľahšie.
Belson – nevidim nic vhodne na cenzuru ci editovanie v tvojich poslednych prispevkoch….a keby si necitoval Boltzmana ty, urobil by som to asi teraz ja.
Belson napísal:
Bingóó. Veď presne to bola podstata môjho príspevku. Že tu narábaš s poznatkami vzťahujúcimi sa na guľomety a kanóny mi až tak neprekáža, len som jednoducho pokladal za osožné (pre ostatných čitateľov) na to upozorniť. To je všetko.
ako som povedal inde, tie poznatky sa vztahuju na vsetky hlavne bez rozdielu pretoze pre vsetky platia tie iste fyz. zakony, ze tie teploty u loveckych zbraniach tazko dosiahnes je druha vec no tie hlavne by vydrzali co sa pevnosti tyka aj velku seriu ran s nabojom zahriatym nad 50°C, schvalne skus si odmerat teplotu zbrane polozenej na slnku v letny horuci den ake teploty ziskas? a porovnaj nase leta s afrikou, alebo tam vyrabaju ine zbrane?
Belson napísal:
metodiku dimenzovania hlavní loveckých a športových zbraní vie, že určenie maximálneho medzného tlaku vychádza z kriviek vypočítaných alebo meraných pri -50, +20 a +50 stupňov. V praxi sa práve tá horná obalová krivka nahradzuje priebehom tlaku tormentačného, takže v skutočnosti tie krivky od seba ďaleko nebudú
vychadza, to mas pravdu, ale urcite sa nepocita na hranu no berie sa nejaky koeficient bezpecnosti, kde sa rata aj s odchylkami od normalu + x dalsich veci, aby zbran sopolahlivo plnila svoju funkciu bez ohrozenia strelca a to znova bez rozdielu o aku zbran sa jedna, takze ak je hlaven dimenzovana v pruznej oblasti (ono to dimenzovanie hlavni na autofretaz nieje az tak bezne) tak by si potreboval o dost vyssie tlaky aby si hlaven autofretoval ako tie co ma tormentacny naboj a aj potom by ti este chvilu trvalo kym by si sa dostal na hodnotu ktora by hrozila nizkocyklovou unavou pretoze ani ta nevznika uplne automaticky hned na zaciatku autofretaze ked beriem v uvahu pomer polomerov beznych loveckych zbrani
Belson napísal:
Len aby som neumrel sprostý, ešte raz ťa prosím o exaktný odkaz na definíciu a popis tebou používaného pojmu termofretáž.
som rad ze si sa chytil tejto jednej poznamky pri ktorej som uviedol, ze sa jedna o informaciu pre zaujimavost (pre ludi co chcu vediet co sa deje s hlavnou pri vystrele) i ked som mal mozno vyslovne uviest, ze sa to pri vypoctoch neberie v uvahu a nielen „neoplati sa nato spoliehat“ z coho mohol mat niekto dojem, ze stym konstrukter rata pri pevnostnom navrhu i ked som potom neskor znova uviedol, ze sa tieto veci v praxi nerataju i v nasledovnom prispevku, ale pre poriadok uvedenu informaciu najdes tu a podotykam ze sa to znovu tyka vsetkych hlavni bez rozdielu, snad okrem hodnot ktore tento jav v praxi nadobudne:
Hlavnove zbrane, cast 4, Hlavne
Ing. Jozef Skvarek
VA Brno, 1995
str. 53-54 Vliv ohrevu hlavne na jeji napjatosta skusim to este raz vysvetlit, ak vies o aky princip ide pri fretazi obecne tak budes vediet o com hovorim, ak nie tak je to naozaj hadka hlucheho a slepeho
ohrev hlavne od vystrelu prebieha smerom od vyvrtu kde vznika tepelny impulz k vonkajsiemu povrchu hlavne, pricom teplota hlavne napriec prierezom nieje, az do vyrovnania teplot rovnaka, tomuto sa hovori nerovnomerny ohrev, z teplotnej roztaznosti dostavame ze casti materialu blizsie k vyvrtu (na mensom polomere) su roztahovane viac
pricom su sucasne vonkajsimi vrstvami ktore su zahriate menej obmedzovane v rozpinani smerom von, a tu nastavaju dve veci, zmensenie vyvrtu, az do doby kym teplota dostatocne neprestupi stenou hlavne a tlak vonkajsich vrstiev na vnutorne ktore sa snazia rozpinat, v hlavni tak vznika napatie principialne podobne tomu pri fretovani ktore zatazuje hlaven v opacnom smere ako vystrelchlapci, neberte to až tak vážne; máte absolútnu pravdu v tom, že ak niekto hovorí z cesty a ešte sa aj správa ako arogantný blb (ja si ten editovaný príspevok pamätám) tak si zaslúži „na zadok“, na druhej strane niekedy je lepšie sa povzniesť nad vec a odpovedať len argumentami;
na fóre sme zmeska ľudí s rôznou mierou vedomostí, praktických skúseností a názorov a osobne by som bol nerád, keby som mal mlčať len aby ma niekto za nejaký omyl nepovažoval rovno za blba – veď sa tu chcem aj poučiť; navyše všetci sa niekedy mýlime, aj kamarát Belson sa napr. pomýlil vo výroku „mne sú tvoje expresy ľahostajné, ja som prezentoval svoj odborný názor…“ nakoľko myslel slovo EXCES (a nie expres) čo znamená výstrelok, vybočenie z medzí, výtržnosť… samozrejme je to chyba mimo streleckej teórie a neznižuje Belsonove vedomosti, len dokumentuje že všetci sme ľudia a ako takí sme omylní…:)
Slavoslav:
Ja som netvrdil, že spomínaná séria zohriatych nábojov roztrhne hlaveň, ale od začiatku tvrdím, že:
a) Dobre vyhriate náboje môžu hravo presiahnuť tormentačné tlaky. Napríklad je známe, že sa pripúšťa, aby jednotlivý spotrebný náboj vyvíjal tlak o 15% vyšší od menovitého. Čiže v takejto možnej situácii stačí na dosiahnutie tormentačnej hodnoty nárast tlaku už len o 13%.
b) Hlaveň v bežnej loveckej zbrani nie je stavaná na takéto „horúce“ série a že taká supertormentačná séria spôsobí preplastizovanie vnútorného povrchu hlavne s trvalými deformáciami a môže relevantne skrátiť jej životnosť.
Afrika: Aj keď sú tam na to lepšie podmienky ako u nás, neviem o vykonávaní žiadnych supertormentačných sérií loveckými zbraňami. Ten lovec sa nezdá, už aj tam úradoval? 🙂
Poznámka: slovom „supertormentačný“ mám na mysli tlak vyšší než tormentačný. Komu sa žiada, môže robiť aj supersériu. 🙂
Ďakujem za prameň na termofretáž, skúsim si niečo o tom pozháňať.wins:
Každý občas niečo „zavalašíme“, ale so slovom expres to nebude ten prípad. tajfi spomínal v súvislosti s predmetnými kalibrami jeho „express zväzky“ (guľové dvojhlavňovky).
Keď som už znova pri tom, upresňujem, že v predchádzajúcom príspevku som výrazom „prierez vývrtu“ mal na mysli nielen jeho priemer, ale hlavne okolnosť, že či má/nemá dosadací kužeľ.Moja nátura mi nedovoľuje niekoho, kto niečo nevie a kladie menej kvalifikované otázky, znevažovať alebo podceňovať, žiadne obavy. Ale je to tiež v mojej náture, že keď začne niekto byť osobný, agresívny, sarkastický, či ironický, beriem do ruky imaginárnu palicu a často vytrvám ísť veľmi ďaleko.
výborne, tak takáto súvislosť mi unikla; keby si bol čítal editovaný príspevok od tajfiho, vedel by si, že ten exces sedí jak riť na šerbel, ale nechcem prilievať olej do ohňa takže budem pozorne sledovať dúfam že len argumenty (aj keď brániť sa treba)
a.) no pozeral som zbezne vypocty co mam k dispozicii, narast tlakov medzi 20 a 50°C bol cca 5-7% do tormentacneho tlaku toho este nieco chyba, ono aj ked sa tormentacnym tlakom v praxi nahradza obalova krivka ako si to spominal neznamena to, ze je az taky podobny s tlakom pri teplote 50°C, tormentacny ho presahuje a teda zostavas na bezpecnej strane vypoctu, preto sa v praxi pouziva
apropo, teplota 50°C bola urcena prave preto ze v praxi taka situacia moze nastat v zavislosti na lokalite pomerne bezne a poskodenie vyvrtu deformaciami sa tam netoleruje
b.) hlaven beznej zbrane pocitana v pruznej oblasti tieto „horuce“ serie (tych 50°C) v pohode zvladne, ak by si bral v uvahu koeficient bezpecnosti len 1,5 znamena to ze by pripadna trvala deformacia vyvrtu nastala az pri prekroceni bezneho tlaku o 50% ak, by sme ten isty koeficient aplikovali na vypocet s tormentacnym tlakom tak to je 95%, aka teplota toho naboja by teda bola potrebna?
afrikou som chcel povedat ze strelba nabojom o teplote 50°C nemusi byt az taka zriedkava, staci si nechat krabicku nabojov na slnku v aute, pripadne v afrike sa na priamom slnku prehreje cela zbran a bez poskodenia vyvrtu to znesie
- Musíte byť prihlásený, aby ste mohli odpovedať na túto tému.